00:00:12: Hallo und herzlich willkommen zu Talking Hats, dem Podcast-Format der Weserburg Museum für Moderne Kunst in Bremen.

00:00:19: Mein Name ist Janneke Defriese und ich bin die Direktoren hier am Haus.

00:00:23: Das heutige Gespräch unseres Podcasts Talking Hets findet statt zwischen Wolfgang Müller, Berliner Künstler und Mitbegründer der Künstlerinnengruppe Die Tödliche Doris.

00:00:34: Er spricht

00:00:35: mit Radek Kholczyk dem Kuratoren der Ausstellung, die wir hier in der Weserburg noch bis August, für die Künstlerinnengruppe Die Tödliche Doris

00:00:45: zeigen.

00:00:48: Mein Name ist Radeck Kholczik und ich bin gemeinsam mit Charlotte Ökamp an der Kurator dieser Tödlichen Doris-Ausstellung in der Weserburg.

00:00:54: Gleichzeitig bin ich Inhaber der Galerie Karstrich in Bremen, in der sich seit sechs Jahren das Archiv der Tödlichem Doris befindet.

00:01:03: Mit Wolfgang Müller als dem Gründer der Gruppe, der heute mein Gesprächspartner ist.

00:01:08: Arbeite ich seit Beginn der Galerie zusammen, das heißt seit dem Gründungsjahr im Jahr zwei Tausend dreizehn.

00:01:14: Wir wollen ein bisschen sprechen über das Werk der Grupe und auch die... Das war immer auch mit der Geschichte der Gruppen zu tun hat.

00:01:22: Die erste Arbeit, die als Arbeit der tödlichen Doris gilt, hat den Titel Materialien für die Nachkriegszeit.

00:01:28: Da willst du mit Nikolaas Buttermölen, denen du an der Kunsthochschule in Berlin kennengelernt hast an den U-Bahnhöfen in Westberlin rumgekrabbelt und ihr habt die Reste von weggeworfenen, unliebsam misslungenen Passphotografien aufgesammelt.

00:01:42: Wie kam es dazu?

00:01:43: Wie seid ihr auf diese Aufnahmen aufmerksam

00:01:45: geworden?".

00:01:46: Also in West Berlin konnte man ja noch sowas wie so eine Weltkriegsatmosphäre stören.

00:01:51: also es gab immer noch Häuser die Bombeinschläge aufwiesen oder es gab im Winterfeldplatz eine Kneipe, die hieß Die Ruine und die bestanden nur noch aus einem Raum.

00:02:02: Also das gesamte Haus war weggebompt und nur ein Raum war übrig unten Und da war ne Bar drinne, ne Kneipe drin.

00:02:09: Das hatte immer noch die Spuren des Kriegstubs West-Berlin in sich, Ost Berlin auch.

00:02:15: Aber West Berlin war ja so der Vorzeige Freiheit hier darf man usw.

00:02:22: Wir fanden das irgendwie spannend.

00:02:24: In der Filmklasse waren wir, und wir dachten was wieder neu produzieren?

00:02:29: Neu produzieren des Altes gar nicht richtig verarbeitet!

00:02:33: Und als wir dann anfingen plötzlich Augenmerk auf diese Fotos, die Leute weggeschmissen haben, wo sie auch teilweise gut gelungen waren.

00:02:41: Diese Passfotosautomaten, wo sich für den Ausweis fotografieren ließen und so... Sie schmissen das weg!

00:02:47: Wir haben das also im Grunde wie zerrissen waren die Dinger, dann haben wir sie rekonstruiert, wieso Archäologen in U-Bahn-Schächten nach diesen deckerworfenen Fotos einen Abfallkörben gesucht.

00:02:58: Und das war dann unser erster Film.

00:03:00: Wir hatten jedes Foto einzeln abgefilmt, immer so ein-zwei Sekunden Standbild, sodass diese Bewegung, die jemand der im Fotomatonautomaten sitzt, sich wiederholt weiß du?

00:03:11: Klick, klick, Klick!

00:03:13: Es gab immer vier Blitze und vier Fotos.

00:03:15: also man kann sogar richtige Bewegungen sehen dass jemand zu früh rausrennt zum Beispiel oder jemand sitzt zu niedrig auf dem Sitz wo man fotografiert wird sind wir nur Stück vorm Kopf.

00:03:26: aber Was uns fasziniert hat oder was mich da total, das war einfach diese ... sind anonyme Menschen.

00:03:32: Es hat sich auch nie jemand gemeldet, der das irgendwie rausgeschnitten haben wollte, sein Porträt und es war so ein Bild von Westberlinen.

00:03:43: Also alles Westberliner waren Migranten dabei.

00:03:45: Da waren alle mögliche Leute also Betrunken, die sich selber fotografiert haben oder Gruppen, die Quatschfotos machten zu mehreren in so einen engen Foto-Boost.

00:03:57: Und das war unser erster gemeinsames Projekt.

00:03:59: und das haben wir dann, als wir in den letzten Jahren die Gruppe bildeten sozusagen auch als ersten Film der tödlichen Doris bereits bezeichnet.

00:04:08: Das heißt ihr habt in einer kaputten Stadt wo man Reste von Gewalt- und Krieg vorfand und sich unserer rohinen Kulisse bewegte, dann eben auch die Reste vom menschlichen Abbildern gefunden.

00:04:20: oder ist es zu dramatisch?

00:04:21: Nee, das ist auch sehr berührend.

00:04:23: Also wenn ich habe die letztens wieder gezeigt in Dresden und so ... Das ist sehr merkwürdig, wenn man auf diese Gesichter schaut.

00:04:30: Ist ja auch ein bisschen übergriffig.

00:04:32: Es gibt einen Foto von jemanden der dreht sich oben.

00:04:35: Warum das?

00:04:35: Da wollte jemand wissen wie die Frisur hinten geworden ist oder so.

00:04:39: Da gibt es Fotos da, zieht jemand seine Hose gerade hoch also kann man sich vorstellen welche Stücke da fehlen.

00:04:46: Oder eben so auch Fotos, die technisch missglückt sind.

00:04:50: Aber man kriegt halt ein ganz merkwürdiges Persönlich, man hat unheimlich viele Gedanken plötzlich und macht sich sehr viel den Kopf.

00:04:56: Was sind das für Leute?

00:04:57: Das ist sehr berührend irgendwie tatsächlich auch.

00:05:00: Typisch für eure Arbeitsweise ist bei diesem ersten Werk ja auch schon eure Verwendung von dem was da ist.

00:05:06: Also zum einen sind es halt die weggeworfenen Fotografien, die ihr halt irgendwie aufsammelt aus dem Müll und das andere, das sind dann eben auch die technischen Mittel mit denen so eine Stadt halt irgendwie ausgestattet ist.

00:05:18: Diese Fotokamera, was diese eigene Subjektivität vielleicht haben also diese Automaten und die ihr dann halt irgendwie nochmal doppelt mit eurer super Achtaufnahme.

00:05:26: Es war ja so, dass in der Zeit ist genau der Übergang von Super Acht auf Video.

00:05:31: Das heißt, Video war das neue Medium und Leute die ein bisschen mehr Geld hatten machten mit Videos und Künstler die ein bissel mehr Geld haben das auch Und ich fand das viel interessanter, diese ganzen Super-Achtkameras vom Trödelmarkt.

00:05:43: Die gab es dann unheimlich billig, weil das war ja in den Siebzigern was Besonderes.

00:05:47: Super Achtfilme.

00:05:48: Papa und Mama machen Super Aacht.

00:05:51: Das war etwas Besondereres!

00:05:52: Aber jetzt hatte jeder Zugriff drauf.

00:05:54: Da ist auch in den Achtziger so eine richtig große Superachzehne entstanden.

00:05:59: Die haben aber alle mehr experimentiert mit Farbenformen.

00:06:03: Das fand ich nicht so spannend...

00:06:06: Experimentiert habt ihr damit auch?

00:06:07: Ja, aber anders vielleicht.

00:06:09: Also nicht experimentiert in so einem abstrakten Sinne wie die Leute, die dann irgendwie so subjektive Formen und irgendwelche Bilder zerkratzen also ein bisschen ... In der Tradition noch der Zwanziger experimentiert wird.

00:06:21: Nee, ich fand das viel spannender, auch narrative Filme zu erzählen weil ich meine... Ich war halt auch ein großer Fan oder Nicky?

00:06:28: Und wir waren große Fans von Fastbinder.

00:06:30: Jeder Film, der von FastBinder im Kino kam Zack war mal drin, also das war vor uns irgendwie großartig.

00:06:37: Also in euren Super-Achtwerk kann man vielleicht sagen spielt ihr mit den verschiedenen Formen von Filmen?

00:06:42: Mit den verschiedenen Genres?

00:06:44: Richtig!

00:06:44: Mit den Genres ja.

00:06:45: Wenn wir diese Genres einmal anschauen was fällt dir als erstes ein?

00:06:48: So ein besonderer...

00:06:49: Ja zum Beispiel ein Märchenfilm, Alice ist so etwas wie ein Märchenfilm.

00:06:54: Das ist der längste Film.

00:06:55: Ist auch der aufwendigste Film, den ihr gemacht habt?

00:06:57: Ja, stimmt!

00:06:58: Oder mit dem selben Darsteller Reinhardt Wilhelmy fliegt schnell laut Summen.

00:07:03: das ist sozusagen der Versuch Songs die wir als Band dann gemacht haben quasi im Super-Achtfilm reinzubringen weil Videoclips also die Möglichkeit hatten wir nur mal übers Fernsehen werden die sich für uns interessierten aber selber das Geld gar nicht gehabt und die Ausstattung nicht gehabt Videos zu drehen professionell oder größer.

00:07:22: Und dann gibt's halt mit super Acht, fliegt schneller zum.

00:07:26: Das ist entstanden dass der Reinhard Wilhelmi, der konnte seine Beine so geschickt unter seinen Mantel verbergen also seine gekrümmten Beine das er kleinwüchstig aussah und damit konnte der richtig lange gehen.

00:07:38: Dann hat er so ein Stück gemacht wo er aus seiner Wohnung geht und man denkt da ist ein ganz kleiner Mann Die Beine sind unter Mantel versteckt und das ist ein Großen.

00:07:48: Und der geht dann halt ins Gleistreieck, dass es ja auch so ein Gelände gewesen ist eigentlich offiziell der DDR gehörte aber mitten in West-Berlin war.

00:07:56: Betreten konnte man das?

00:07:58: Also Polizei oder sowas gab's nicht.

00:08:00: Es war quasi rechtlos!

00:08:01: Aber es waren einfach die Reste vom Zweiten Weltkrieg alle alte Gleisanlagen, Bürken sekundär Vegetationen, die sich nach fünfundvierzig da gebildet hat.

00:08:10: Und auch seltene Tiere... paar Käfer, die irgendwie von Sibirien und so weiter wahrscheinlich über Gepäck damals reingeführt worden sind.

00:08:19: Das war ein unheimlich spannendes Gelände.

00:08:21: und da geht halt Reinhard hin mit dem Mantel der kleine Mann.

00:08:24: und dann löst er den Mantel, plötzlich sieht man das ist ein ganz großer Mann, es springt auf, es knackt nackt und tanzt dort im Schnee Um sich am Ende, wenn er das Lied ausgetanzt hat, sich wieder in den Mantel zu hüllen und wieder klein nach Hause zu gehen.

00:08:39: Und man hört im Off immer seine Gedichte.

00:08:42: Es

00:08:42: ist im Grunde auch eine Metapher auf dem Ort, an dem ihr alle Zuflucht gefunden habt oder?

00:08:47: Also dieses Kreuzberg der Achtzigerjahre, dieses Westberlin, was geschützt war auf so ne seltsame Art und Weise durch die Mauer, durch nen Unglück im Grunden... In diesem Film, also oft durch diese Insel-Situation wo der Reinhard Wilhelmy als eine homosexuelle Figur hinkrabbelt und sich dann entwickeln kann.

00:09:03: Als so ein Schmetterling zum Falter sich entfaltet.

00:09:06: Das betrifft ja dieser Inselsituation.

00:09:08: Also was würdest du sagen?

00:09:10: hat dieses Westberlin?

00:09:11: konkret an Szene und an Kreativität ermöglicht oder freigesetzt.

00:09:16: Also, Reinhard kommt aus einer vielköpfigen Bauernfamilie aus dem Sauerland.

00:09:22: Und ich weiß nicht der Begriff queer ist natürlich auch mal wieder umstritten und so.

00:09:25: Ich weiß nicht wie er sich selber definiert aber... Queer passt noch besser zu ihm, weil auch in der schwulen Szene

00:09:31: z.B.,

00:09:31: der damaligen ist an irgendwo ein schräger Vogel oder einen Außenseiter.

00:09:37: Weil er sich den Mustern dort auch nicht anpasst.

00:09:39: Also er findet ... Passt doch nicht in die Szene.

00:09:41: Es gibt ja verschiedene natürlich aber so richtig rein passte auch wieder nicht und es geht damit offen um mit seinen Schwulsern.

00:09:50: Aber gleichzeitig ist er sowas Ja macht da eigentlich alles was man nicht erwartet ganz generell für jeden Und sofern, ja... Ist das

00:09:58: bei dir?

00:09:59: Also du kommst ja auch aus einer Arbeiterfamilie aus Wolfsburg und bist dann mit welchen Wünschen oder Vorstellungen oder Fantasien aufgebrochen nach Westberlin.

00:10:07: Ich

00:10:07: bin zuerst nach West Berlin gegangen weil irgendwo hatte ich ihn Wolfsburg eigentlich so das Maximum erreicht.

00:10:15: Ich habe im Jugendzentrum organisiert einen Auftritt der Gruppe Brüwarm, die mit Musik – also ein schwules Agigprobtheater aus Hamburg – die mit der Musik von Turnscheinscherben von Rio Reiser eine Platte gemacht haben, Manstoll und Brüwalmel.

00:10:30: Und das hatte ich organisiert.

00:10:32: im Jugendcentrum Hat das Stadtparlament, damals gab es noch gar keine Grünen.

00:10:36: Die haben diskutiert ob sie das verbieten oder absagen müssten weil Jugendliche konnten verführt werden.

00:10:41: der Witz war ich war selber eigentlich kurz Ich war an die selber fast minderjährig und hinter mir stand dann nachher ein Zivilpolizisten also zwar zivilpolizeist um zu gucken dass da keine Minderjährigen sich das Stück angucken.

00:10:54: völlig groteskt muss man sein.

00:10:56: er sollte würde es kaum noch Nachvollziehbar sein Und ich habe halt immer die Leute, die reinkamen.

00:11:02: Ich hab gesagt bist du denn auch wirklich schon achtzehn?

00:11:05: Ja ja ja!

00:11:06: Ich habe dann noch wirklich zwanzig Jahre später eine Dankesmail bekommen von jemanden der damals der siebzehn war und der drinnen war für den das sehr wichtig war.

00:11:14: Das ist heute ein großer Musikkonzerte organisiert, Konzerte und Tournee und so.

00:11:20: Für den war das ganz wichtig.

00:11:21: da waren es vielleicht vierhundert Jugendliche.

00:11:24: In dieser Richtung bin ich nie nach Westberlin gegangen, um mich von irgendwas zu befreien.

00:11:30: Gar nicht!

00:11:31: Und in West-Berlin selber war die Freiheit, dass sie mieten... Also die Wohnung war ein Schrott wenn man eine kriechte aber sie waren für mich bezahlbar weil ich hatte keine Ausbildung.

00:11:41: Die Kunsthochschule kam dann erst in den Jahr ist neunzehnt achtzig.

00:11:43: also ich bin ja zwei Jahre oder ein Jahr davor nach West-Berlin gezogen und hatte quasi keine Berufsausbildung, eine mittlereife nachträglich anerkannt.

00:11:53: Also nicht besonders tolle Perspektive und habe Comics gezeichnet.

00:11:58: Und das hat irgendwie mitgekriegt der Cousin von Rainer Werner, der Eggman Fassbinder und er hatte den rosa Winkelverlach gegründet, der so alte historische Schwule Literatur die damals verbrannt und verboten war im zwanziger jahren.

00:12:13: Der wollte die wieder auflegen und hat einen Verlag.

00:12:17: Und er hat dann mich gefragt, du machst doch so Comics hast du nicht Lust ein Comic bei mir zu machen?

00:12:22: Und den Ralf König gefragt.

00:12:24: Und Ralf König das ist das erste Comic Heft dass bei ihm erschienen zeitgleich zu meimen Und ich hatte die Möglichkeit und eine Card Blanche, hab dann gleich so ein sehr dekonstruktivistisches Comic gemacht.

00:12:36: Wo sich auch ... wo ich auch um die Rabung mir Gedanken mache oder so.

00:12:40: Weil ich glaube eigentlich nicht an feste Identitäten habe noch nie geglaubt.

00:12:45: Das war aber eine Möglichkeit für mich irgendwie was zu tun, was zu veröffentlichen.

00:12:50: D.h.,

00:12:50: diese Freiheit besteht zum einen daraus, dass man halt irgendwie frei war von diesem unglaublich schlimmen Zwang?

00:12:58: viel Geld verdienen zu müssen, um davon überhaupt erst leben zu können.

00:13:02: Und dass man eben auf Strukturen und Leute irgendwie traf wie zum Beispiel in diesem Verlag der sich da gründete.

00:13:07: aber auch andere Orte für die Gruppe dann... die du gegründet hast.

00:13:12: Noch mal Zentrale waren, das waren Veranstaltungsorte, Kneipenorte an denen Musik stattfinden konnte.

00:13:17: Vielleicht können wir darüber noch mal kurz sprechen?

00:13:19: Ja genau es war so eine Gründerzeit.

00:13:20: ich meine die TATS ist auch noch seit glaube ich acht und sämtig gegrünt worden habe ich auch ein paar Monate gearbeitet.

00:13:25: also alles war in der Gründung und da gab ganz viele plötzlich Leute die Kassetten als Labels rausbrachten und plötzlich konnte man auch Vinylplatten plötzlich publizieren.

00:13:34: das war nicht nur die großen Major-Lables die Platten produzierten sondern die guckten schon nach demnächst Technischen Medium, CD.

00:13:43: Und dann waren plötzlich diese Vinyl-Pressanlagen sozusagen am Verramschen so ähnlich wie die Superachtfilmkameras.

00:13:50: Die waren plötzlich nicht mehr gefragt weil das neue Medium kommt und dadurch entstanden plötzlich.

00:13:56: in der Zeit entstehen ganz viele kleine Labels, die Sachen produzierten und Bands, die nicht nur kommerziell interessiert waren also sondern...

00:14:04: Ihr hattet auch ein eigenes Leben oder?

00:14:06: Ja eine Zeit lang dann weil es war eigentlich nach wo die Gruppe schon als solcher eigentlich aufgelöst war.

00:14:11: Da haben wir die tödliche Durchschaltplatten gegründet, um noch ein paar Soloprojekte rauszubringen.

00:14:16: Aber habt ihr eure ersten Kassetten nicht auch selber herausgebracht?

00:14:20: Ja, stimmt!

00:14:21: Also die ersten zwei oder drei Kasseten sind auf dem Eigenlabel und ich glaube bis twoinachtzig gab es quasi eine, also so ne Maxi-Vinylplatte und die erste LP.

00:14:33: Und als der Fassbinder ... der Rainer Werner FassBinder Planete sein.

00:14:39: Der kam in der Groß-Bernstraße, gab es einen Plattenladen, der hieß Scheißladen und er wurde von diesem wahren Heino geleitet.

00:14:46: Und da kam der Fassbinder rein und sagt, ja, er hat vor den Film Pity Grilly Kokain zu verfilmt, von Pity Grilly das Buch.

00:14:55: Deswegen will er alle Platten haben vom tödlichen Dohs.

00:14:58: Dann hat er ihm drei Kassetten gegeben und zwei Platten, die es damals gab.

00:15:02: Ja, und leider ist Fassbinder dann drei Monate später gestorben.

00:15:06: Doverweise!

00:15:07: Also sehr schade, fand ich.

00:15:09: Weil denen fand ich nun wirklich toll...

00:15:11: Diese anderen Platten, die ihr gemacht habt.

00:15:12: Das ist dann in sehr unterschiedlichen Zusammenhängen.

00:15:15: habt ihr das produzierten herausgegeben?

00:15:16: Es gab bei dem Hamburger Label Tick-Tack eine Platte glaube ich, dass war die allererste richtig?

00:15:22: Yes!

00:15:23: Erst beiden genau also die ersten beiden sind erschienen.

00:15:26: da hatten wir schon eigentlich einen Vertrag auf drei Option und das waren natürlich irgendwie ein Lotto Gewinner.

00:15:31: so man macht ein Konzert, fünfzehn Zuschauer und dann kommt jemand aus dem Publikum sagt ja der Alfred Hilsberg möchte mit euch gerne ne Platte machen.

00:15:39: Das war ein

00:15:42: klassisches Postpunk-Label.

00:15:45: Genau

00:15:46: so, Punk und Postpunk, neue deutsche Welle soll er geprägt haben den Begriff aber jetzt nicht im kommerziellen Sinne.

00:15:52: Stimmt, und die nächsten Projekte sind dann bei KM Knöbel und Usall Block erschienen.

00:15:57: Das ist dann so eine Fusion gewesen diese Kühe und Soli also diese Box mit diesen Puppenschaltplatten.

00:16:02: weil das wollte der nicht produzieren.

00:16:05: Da hat er gesagt ne das kauft keiner und es ist dreimal so teuer eine Herstellung gewesen hat er abgelehnt.

00:16:12: und dann habe ich versucht, Leute zu finden die das machen.

00:16:15: Und die einzigen die sich trauten war kam Knöbel und Ursula Block.

00:16:18: vielen Dank.

00:16:19: Das

00:16:19: ist interessant darauf noch mal hier einzugehen denke ich weil dieses Label von Ursula block es war kein Punk Label das war nicht subkultur sondern da war man plötzlich halt in der aktuellen modernen Kunstszene drin, weil die hatte eine Galerie für Verklangkunst mit teilweise etablierten Leuten wie John Cage im Westpending gegründet und in diesem Zusammenhang tauchte dann die Gruppe plötzlich auf.

00:16:41: Das stimmt!

00:16:41: Die Ursula Block hat mit gelben Musik ein Laden gehabt wo es gibt ja diese Übergänger auch.

00:16:48: also ich meine ist so ein Stück wie Metal Machine Music von Lurid.

00:16:52: Ja, das ist totale Kunst.

00:16:53: Das ist irgendwie Kunstmusik auf eine Weise oder Kunstvolle oder die bezieht sich auf solche Elemente auch zum Beispiel im Cage und Erexatie und so.

00:17:06: Also diese Grenzen zwischen U-und E kann man gar nicht so bestimmen.

00:17:10: Es ist ja sowieso auch eine künstliche Einteilung – U und E!

00:17:14: Und dort, sie hatte mit Fluxus Musik sehr viel zu tun.

00:17:17: Also bildende Künstler die Musik auch machen und das ist ja auch genau der Bereich da mich immer interessiert hat also der Schwitters Die Ursula Arte fand ich einfach großartig dass jemand so früh etwas produziert und macht was den Bildenkünstlern zu sehr Musik ist und den Musikern zur sehr bildenden Kunst.

00:17:36: Das hat mich immer interessant.

00:17:37: Leute diese Kategorien verlassen haben und sagen, die Frage ist es euer Problem aber nicht meins.

00:17:44: Das ist auch interessant an dieser ersten Veröffentlichung hier in diesem... neuen Kontext des Kunstbetriebs veröffentlicht hat, nämlich eine grüne Box in der ein kleiner Plattenspieler enthalten war und acht kleine Mini-Schallplatten.

00:18:00: Die ja keine Erfindung von euch waren, sondern halt die auch so wie alles andere Wessen ihr euch bemächtigt habt in der Popkultur auf eine Weise vorkamen.

00:18:10: Das war nämlich ... Die waren puppenimplementiert ursprünglich und dann waren da so Mammerufe oder Weinen oder sowas aufgenommen.

00:18:17: das heißt was ihr genommen habt Das gab es und das war Teil der Spielzeugindustrie.

00:18:21: Und ihr habt euch das dann bemächtigt, meinen Kunstwerk zu produzieren?

00:18:24: Die erste LP die da produziert wurde... Also der Ehrgeiz sozusagen, zwölf-dreizehn Stücke zu produzieren, die so anders sind.

00:18:33: Voneinander sich unterscheiden, dass man eigentlich nicht mehr weiß ja was denn jetzt?

00:18:38: Weil in einer Popkultur wird gewünscht entweder das ist die laute Band oder das ist der melancholische Sänger oder die poethische Sängerin.

00:18:47: also es gibt immer so ganz feste Images Und bei der Dorisplatte sollte sein, eine Persönlichkeit besteht aus lauter Widersprüchen.

00:18:55: Also ich bin mal lustig, dann bin ich wieder sehr ernst weil es eine sehr ernste Situation gibt.

00:18:59: Ich bin nicht alles gleichzeitig und wenn wir so eine Persöhnlichkeit konstruieren, Doris die Doriskötze, dann muss die ja wie alle Menschen unterschiedlich sein Nicht immer nur gleich.

00:19:11: Jetzt kann man so ein Projekt aber nicht wiederholen und dann dachte ich halt, das ist der nächste Projekt des Dritte.

00:19:18: es müsste so anders sein optisch von visuellen dass keiner mehr über die Musik redet und sie vergleicht Und habe lange überlegt was könnte da gehen?

00:19:28: Das war auch ein Zufall dass sich das fand sozusagen im KDW dieses Spielzeugabteilung diese Maschinen.

00:19:34: das hat ja von den anderen Bänden Niemand gemacht, aber mir war zum Beispiel auch wichtig.

00:19:38: Als die Osloblog dann Kontakt aufgenommen hat nachdem ich diesen Kontakt hergestellte zu den italienischen Produzenten in Italien dass die Box wirklich die Ausmaße einer LP-Box hat.

00:19:51: also das sieht aus wie zehn Abberplatten oder zehn Wagnerplatten.

00:19:54: Also dass es sofort für die Punks nicht gleich Kunst wird.

00:19:57: Weil der Vorschlag kam auch, man kann das ganz klein in so eine kleine Schachtel machen.

00:20:02: Man kann nur zweihundert Stück machen weil es ja ziemlich umständlich ist.

00:20:06: Nee ich wollte tausend Stück haben damit die Punks alle einer kriegen können und den Preisen wirklich niedrig halten.

00:20:13: Und die ist auch nur ganz wenig teurer wie ein LP.

00:20:16: Mein Gedanke war, die Pankskönze später, weil sie es nicht gewusst haben das es Kunst ist an die Künstler verkaufen und die Kunstinteressierten, die das ignoriert haben, weil Sie dachten, dass es doch nur so eine Punkband ... Die Künstlern teuer dann verkaufen an Kunstinteresse in den zwanzig Jahren.

00:20:32: Passiert ja heute auch also diese Box?

00:20:33: Das genau so!

00:20:34: Ja, seit ich ein bisschen übertrieben.

00:20:36: Es gab natürlich schon immer einer Kunst-Szene oder einer Pankszene Leute Zuordnung nicht so hatten, also die genau gemerkt haben.

00:20:43: Aber dieses Zwischenspiel, dass du den Produkt machst was einerseits Punks irgendwie gefällt, weil das gehört uns aus unserem Bereich und was auch Künstlern gefällt.

00:20:58: Dass wir alle aus der Kunstschule kamen nicht so betont eigentlich.

00:21:01: Das baue uns eher nebensächlich.

00:21:04: Das mit dem Format, also sowohl euren eigenen Format wer hier eigentlich seid und wie die Zusammensetzung der Gruppe ist als eben auch diese musikalische Identität.

00:21:12: Das ist ja tatsächlich sehr bewusst halt irgendwie mit Fluide zu schwach aber es ist von harten Brüchen gekennzeichnet weil im Anschluss daran habt ihr eine Schaltplatte produziert die ohne Materie erst mal auskommen.

00:21:26: Ja, man musste ja aus diesem Bild auch wieder rauskommen.

00:21:29: wenn man jetzt so eine Box mit kleinen Puppenschallplatten, mit so kleinen zwanzig Sekundensongs macht also das war natürlich viel total in die Augen nicht in die Ohren in die Auge wie kann man das noch steigern?

00:21:41: Das kann man nicht steigeren.

00:21:43: und dann meine Idee war weil viele Bands aus dem Umfeld der genialen Elitanten waren plötzlich dabei, die Industrie hat ein paar New Wave-Stars aufgebaut.

00:21:55: Wir müssen auch unsere Rente denken oder Geld verdienen oder kommerzieller werden oder der nächste Song wird hoffentlich in Hit und so.

00:22:02: Und das als musikalisches Thema stellt ihr vor.

00:22:06: man produziert im einem Studio zur gleichen Zeit zwei LPs, die einhört sich an wie die tödliche Dorus möchte erfolgreich sein ambitioniert, angestrengt, artificiell.

00:22:20: Also alle negativen Eigenschaften des Musikmachens sozusagen als in Stücke gepresst ja aber natürlich nicht so übertreiben dass man sofort merkt sondern es muss schon so anhören wie jetzt wollen sie's wissen also Klischees benutzen und so weiter aber das alles musikalisch wirklich umgesetzt ist.

00:22:39: und dann die gleichzeitig eine Platte, die fast E-Musik ist.

00:22:43: Ganz minimal!

00:22:44: Und der Gedanke war das beide Platten... Wenn man sie gleichzeitig auf zwei Plattenspielern abspielt von den jeweiligen...

00:22:51: Das waren die Platten unser Debüt und die sechs.

00:22:54: Richtig dass man die beiden sozusagen mal sich zusammenspielt auf zwei platten Spieler plötzlich eine Dritte ergeben.

00:23:00: D.h.,

00:23:00: die Musikstücke sind sekundengleich auf beiden Schallplatten, auf den A und B-Seiten.

00:23:05: Und mein Gedanke war tatsächlich auch Die eine sollte in der DDR erscheinen und die anderen bei uns im Westen.

00:23:11: Das wäre natürlich der Knaller gewesen.

00:23:13: Also ich habe dann Ambiga angeschrieben, Vierundachtzig.

00:23:18: Wir haben eine Platte produziert, die heißt Sechs.

00:23:21: Ich hab gedacht das passt in Ostengut so esoterisch kunstvoll Und das kommerzielle passt da durch den Westen.

00:23:28: Und wenn man beide zusammenspielt, zum Beispiel auf der einen kommerziellen Platte singt dann hört man eine Stimme haben prächtige Kostüme voller Munderkeit also grauenvoll und insgesamt gibt es fünfzehn Vorstellungen.

00:23:43: spielt das stelle man die platte mit der anderen zusammen ab denn ergibt sich plötzlich insgesamt gibtes mindestens fünfzehnt vorstellung.

00:23:50: Das heißt alles was da sehr totalitär behauptet wird, auf der ersten Platte relativiert sich wieder.

00:23:57: Und dieses ungefähr oder mindestens das Wort sitzt auch in einem Satz

00:24:01: zusammenrank.".

00:24:02: Also ich dachte so wow!

00:24:04: Das ist eine richtig gute Idee.

00:24:06: da müssen die Mädchen doch ausrasten wenn sie das mitkriegen.

00:24:09: erst mal hat Amiga leider abgesagt also ich habe den eine Absage bekommen aber immer und die haben reagiert auf Jahre voraus geplant oder so.

00:24:18: Und dann sind beide Platten nacheinander mit einer Pause von einem Jahr, auf einem Label erschienen, Attertag und danach habe ich das dann halt publik gemacht.

00:24:27: also haben wir Plakat gedruckt und mehr in Sprache.

00:24:31: jetzt kannst du deine entmaterialisierte Linie Schallplatte der Welt kaufen.

00:24:35: und ich dachte da gibt es einen großen Beifall von wegen einer Speckseinsatz.

00:24:40: nix besonderes.

00:24:42: ersts, vor nur zwanzig, dreißig Jahre später in so einer französischen Illustrierten, wie Musik die Welt revolutionierte.

00:24:48: So eine Sonderausgabe über Punkbands in Kabul und Hip-Hop in Iran

00:24:54: usw.,

00:24:54: also wirklich um Widerständiges kommt plötzlich Komla Doris Motelpri, Figuré La Réonise Facassion, allem auch wie die tödliche Doris, die wieder vor allem voraus ahnte.

00:25:06: Da dachte ich so hey wow sehr nett!

00:25:09: Also gut beschrieben das Ganze?

00:25:12: Also diese Geschichte, was ist das Bild der Kunden?

00:25:16: Das ist auch irgendwie die Umgang mit Spannungsfeldern.

00:25:20: Also sich nicht wie die ganzen Bands im Westen vor den Mauerstellen, die es bunt mit Graffiti beschrieben.

00:25:25: Guck mal hier, wie frei wir sind und wir haben verrückte Frisuren, sondern sich nicht functionalisieren lassen!

00:25:32: Also wenn dann bitte vor beide Seiten stellen oder die Videonaturkatastrophenkonzert, vor der Mauer spielen und ein Sandpügel verdeckt die Mauer.

00:25:41: Und man sieht dahinter Ost- und West, die Adelbertstraße Ost und rechts die Thomaskirche West.

00:25:47: Aber es wurde nicht angesagt.

00:25:49: Das ist ja so ein Video, was ich glaube, im WDR lief.

00:25:53: Da seid ihr tatsächlich auch nochmal, habt ihr noch mal einen anderen Weg gemacht?

00:25:56: Weil neben der Subkultur und dem Kunstbetrieb seid ihr dann halt irgendwie tatsächlich in den Massenmedien gelandet.

00:26:04: Ich war ... Ihr habt das für den WDR gemacht, dass wir es im Fernsehen gelaufen.

00:26:07: Besonders weil das was verändert vor euch!

00:26:09: Ja, das war natürlich ganz toll, dass die Massen-Medium plötzlich ist.

00:26:12: jemand, Albrecht Metzger war das... Dass der sagt da wir mal wollen ein Special machen underground Berlin.

00:26:18: Das damals war ja wirklich so, es gab keine ... nur die öffentlich-rechtlichen Fernseheranstalten und so.

00:26:24: Plötzlich hat man die Möglichkeit, mit Video zu arbeiten.

00:26:28: Darum ging es mir eigentlich.

00:26:29: Also ich war beim Schnitt dabei.

00:26:30: Wenn nachher in diesem Video das brennende Mikro runterfällt und plötzlich verstummt habe ich um jeden Sekunde Stille gekämpft im Studio.

00:26:39: also das wäre ohne mich nicht passiert.

00:26:41: Die hätten das viel kürzer gemacht.

00:26:43: Aber ich fand es wichtig, sieben Sekunden stille im öffentlich-rechtlichen Fernsehen und man sieht das brennende Mikro und die Leute machen weiter Musik aber man hört nichts mehr.

00:26:55: Die Leute im Fernsehen sagten ja jetzt müssen wir nur drei Sekunden sonst kriegen wir Anrufe von Zuschauern die sind usw.

00:27:01: Also jede Möglichkeit gibt auch andere Videos die entstanden sind.

00:27:05: katalanisches Fernsehen Den Sender gibt es gar nicht mehr.

00:27:08: Die habe ich wirklich genutzt, um etwas durchzusetzen, was die eigentlich nicht unbedingt so

00:27:13: wollten.".

00:27:14: Und diese unsichtbare LP, die ist auch einmal aufgeführt worden im öffentlichen Rundfunk.

00:27:18: Hast du herausgespielt?

00:27:20: Das habe ich später erfahren.

00:27:22: Es gab tatsächlich eine Redakteurin im Radio Bremen, die das wirklich im Radio Brem gespielt hat.

00:27:28: Die hat beide Platten zur gleichen Zeit gemacht.

00:27:32: Ich hab später gefragt sind dann beide Sachen angemeldet worden bei der GEMA.

00:27:38: Doppelte Gema-Gebühren in einer gleichen Zeit!

00:27:42: schon wieder bricht eine Konvention, ne?

00:27:45: Vielleicht sprechen wir jetzt noch ein bisschen über die Filme.

00:27:48: In denen das ja irgendwie ... in der Musik halt auch immer eine sehr große Rolle spielt.

00:27:53: Also den Ausgangspunkt bildet beispielsweise in diesem wahrscheinlich euren berühmtesten Film.

00:27:58: Das Leben des Sit-Wishes.

00:28:01: Die Geschichte einer Punk-Ikone erzählt, Femizide und dieser Geschichte um Sit an Nancy.

00:28:07: ... erzählt wird in der Prop-Kultur, wenn eben aus so einem Chemie ziehromantisiert wird und so.

00:28:13: Was genau macht ihr in diesem Film?

00:28:16: Ja vielleicht muss man auch... Also die Idee stammt ja von Max Müller, mein Bruder.

00:28:22: Ich habe die Musik gemacht.

00:28:23: Also dieses kollektive Nikkie hat die Kamera gehalten, also wir kommen eigentlich die ganzen ersten Mitglieder der Thylindros kommen ja eigentlich aus dem Kunstkontext.

00:28:30: Also Nikkie und ich haben studiert aber auch Chris Dreyer, die Dagmar Dimitrov hat in Dresden mit Kunst was gemacht bevor sie dann außer DDR entlassen wird.

00:28:40: Tabia Blumschein hat in Konstanz schon Kunst gewartet, also bis zweiundacht Jahr, wo die Filme entstanden sind ... Das ist ja schon Szenerische Produktionen von Kundstudenten oder Filmstudentinnen.

00:28:51: Gleichzeitig natürlich hat dieser Film Citvishes so eine Naivität!

00:28:54: Weil die Kamera wackelt da so, man denkt so, das haben so einen Jux gemacht?

00:28:59: Man hat da jemand tatsächlich ein Spaß gemacht oder kann's noch nicht so richtig...

00:29:03: Lass uns kurz mal erzählen was da eigentlich passiert.

00:29:05: Okay, es ist so dass Citvishes einer der großen Helden von Punk, von den Sexbistels.

00:29:11: Da gibt es plötzlich eine Katastrophe.

00:29:13: seine Freundin wird irgendwie über Dosis und erstochen aufgefunden.

00:29:18: er selber hat ne Überdosis gesetzt.

00:29:20: ich kann die ganze Geschichte gar nicht mehr so rekonstruieren auf jeden Fall.

00:29:23: wir sagten also wenn da niemanden Film drauf macht das doch jetzt schon klar.

00:29:28: Es war klar, das ist so eine Ikone des Punk-Citwishes.

00:29:32: Im großen Rock-Rollswindel in dem Film kommt er auch vor wie a My Way von Sinatra singt so ganz leirig.

00:29:39: die Geigen sind übrigens vom Michael Nyman also diese Leiergeigen und da stürzt da so ne Treppe runter.

00:29:46: Und es war klar dass dieses wirklich menschliche Drama den Privat passierte mit seiner Freundin irgendwie verfilmt werden wird.

00:29:55: und dann haben wir halt gedacht Das machen wir jetzt Ganz schnell, sofort.

00:29:59: Mit Super Acht und mit Oskar dem Sohn von Dagmar.

00:30:04: Das war so der Gedanke.

00:30:06: Wie alt war der damals?

00:30:06: Der war zweieinhalb.

00:30:08: Oder so, der konnte gerade so gehen und so.

00:30:10: Und er kriegt halt dann so ... Nicky hat ein kleines T-Shirt gemacht mit dem Hakenkreuz wie aus dem Film Der Großrocken Rollswindl.

00:30:17: Also es ist im Grunde dieser Film über die Sexpistels Der Großrotten Rollswinkel sozusagen, der ist so in die Vorlage.

00:30:25: Sitwisches Renter provoziert mit einem Haken Kreuz T-shirt durch Paris.

00:30:30: Was er damit meint, das ist natürlich nicht rechts.

00:30:32: Das ist irgendwie die Provokation der ganzen.

00:30:35: Manch provozierte Spießer und die versteckte Nazismus, der da überall.

00:30:41: Und in Deutschland natürlich macht das noch mal einen ganz merkwürdigen Schwenk, wenn man das aber so im Berlin-Ninzenhundertachtzig macht.

00:30:49: Unser kleine Jung geht halt rum und die ganzen Sachen sind halt dieser ganzen ... Privatengeschichte mit Messer, Heroinsuchzen.

00:30:58: Alle kommen in dem Film vor?

00:31:00: Wie alt ist Nancy in eurem Film?

00:31:02: Ich glaub die ist so sieben gewesen.

00:31:03: Es war eine Freundin, die Tochter einer Freundin aus Akita von der Dagmar-Kante damals.

00:31:09: Die habt ihr dann so gecastet aus Akitas für den Film!

00:31:12: Ja, nein.

00:31:13: Ich denke aufs Herr Kita aber ja ist schon irgendwie hart.

00:31:16: also ich muss sagen ich will mich nicht unschuldig machen aber der Film die Idee ist von Max Müller mein Bruder und er hat dann glaube ich noch einen krasseren Humor wie ich.

00:31:26: Also ich bin wahrscheinlich mit so Filmen also Konzepten wie Fleece de Lodz und Alice.

00:31:32: das ist so... Wahrscheinlich ist es so gruselige Romantik.

00:31:36: keine Ahnung

00:31:38: Was wir in der Ausstellung, in der Weserburg noch haben.

00:31:40: Das sind Arbeiten die das Werk der Gruppe dann tatsächlich selber nochmal klimatisieren.

00:31:45: Also mir fällt da gerade vor allem die gehörlose Musik ein.

00:31:49: Ein Video wo du erzähl doch mal was dazu.

00:31:52: Ich hatte ja

00:31:52: von früh Kontakt zu Gehörlosen also gehörlosere Freunde besonders Gunther Tobi aus Berlin Mit der Gruppe immer zusammen und ich habe mit dem dann auch ein Interview versucht zu veröffentlichen, wo er über Musik schreibt.

00:32:05: Weil er heute zwar gar nicht so nie gehört aber er ging zur Konzert nimmt.

00:32:09: das interessierte ihn.

00:32:10: Ich fand es total spannend dass jemand Gebärdensprache, deutsche Gebärdensprache eine eigene Sprache kulturt.

00:32:18: Also wenn jemand sagt in Deutschland spricht man Deutsch stimmt das schon da nicht weil in Deutschland gebärtet man auch deutsche Gebärensprachen.

00:32:24: deswegen ist man trotzdem ein deutscher und Gebärden sprach sind überall unterschiedlich in jedem Land.

00:32:29: also schon da solche Sprüche sind schon an der Stelle fangen bereits ganz früh an unsinnig zu werden.

00:32:35: und Gunther Der war halt mit der tödlichen Lose involviert.

00:32:37: Er hat mal im Bremerhaven zum Beispiel in der Öffnungsrede gehalten, das war so eine Idee.

00:32:41: ich habe mit ihm geredet meinte ja wir könnten doch mal könnte eine Rede halten zur öffnung einer tödlischen Doros Ausstellung an den Gebärdensprache.

00:32:49: und wir machen das so sagt er wie im gehörlosen Gottesdienst wo der Pastor spricht und wir kriegen nachher ein Zettel und so die Leute gucken zu und kriegen danach einen Zetteln mit meiner Rede und es waren aber nur Hörner da.

00:33:00: Genau, wer sagt dem gehörlosen Gottesziehen so ähnlich?

00:33:03: Alle hören zu.

00:33:04: Alle verstehen nur wir nicht und wir kriegen nach anschließenden Zettel.

00:33:08: Das heißt also solche Interventionen oder so.

00:33:11: Also solche Radikalität auch im Kontext von jemandem der ein Bürgerrechtler eigentlich ist für Gebärdensprache und für Gehörlose.

00:33:19: Bei diesem Film, den wir in der Weserburg zeigen, ist es ja dann so dass verschiedene Performerinnen das erste Album der Gruppe aufrufen.

00:33:27: Es gibt Musik, aber es gibt den Text als Gebärdensprache.

00:33:29: Richtig!

00:33:29: Also es ist so gewesen das zu dem besten Gebärdensprach-Dolmetscherin, die Dina Tabab gehört.

00:33:36: Die kannte ich schon auch über Gunther.

00:33:38: Die ist auch sehr gefragt weil sie sehr gut ist und ich habe ja damals gesagt kannst du dir eigentlich vorstellen dass man das erste Album gerade weil es so extrem unterschiedlich ist übertragen kann gebärdenssprachlicher Gestaltung?

00:33:50: Ist keine Gebärden Sprache.

00:33:51: was da passiert ist auch keine Performance ist alles mögliche.

00:33:54: und es gab dann so ein Festival Wo ich gefragt wurde, ob ich nicht einen Beitrag zur Gehörlosomusik hieß das Festival?

00:34:01: Dann sagte ich okay.

00:34:03: Weil auch die Kunstform Gehürloser wurden mehr beobachtet und von mehr Beachtung.

00:34:08: Da habe ich Dina Tabat gefragt mit Andrea Schulz-Cissi zusammen was entwickelt hat.

00:34:14: Stücke von der Platte versucht eine adäquate Umformung in gebärdensprachlicher Gestaltung, auch zusammen mit der Musik.

00:34:22: Und das ist bei dieser Platte auch etwas leichter vielleicht als mit anderen weil es sehr abwechslungsreich ist.

00:34:28: ein aggressives Stück wechselt kommt ein ganz sanftes nettes also die besteht ja gerade aus den Kontrasten und dann saßen wirklich zweihundert Gehörlose und auch Hörende da.

00:34:41: Das war wirklich eine spannende Veranstaltung.

00:34:44: Später wurde ich auch ins Gehörlosenzentrum eingeladen, als es die DVD gab.

00:34:50: Und dann sagte der Leiter von dem ... Die Kunstprogramm machte ja ... Ich hab mit zehn, zwanzig erwartet oder das waren alle Stühle besetzt, aber nur hundert Leute.

00:35:01: Dann gab's eben unter diesen Hundert wieder ein paar, die sagten, dass ist genau das was mich interessiert!

00:35:07: Also für die meisten ist das keine Musik oder so, die sie jetzt ... Vielleicht als Phänomen ist das interessant, aber jetzt nicht unbedingt der Geschmack von jedem.

00:35:17: Das fand ich interessant.

00:35:18: Genau in der Weserburg ist ja die Arbeit, diese Ästelgruppe Kleid zu sehen?

00:35:23: Und die ist interessant weil sie auch diese fließenden Übergänge zum Film beinhaltet.

00:35:28: Weil es gibt ja vier von diesen Kleidchen zwei gelbe für die Frauen und zwei für die Rote für die Männer.

00:35:34: Und live haben wir das so aufgetragen.

00:35:36: Wir haben dieses Kleidchen angehabt im Stück fünf Minuten, aber die Männer hatten das Kleidchen in die Hosen gestopft sodass es aussah als ob das Oberteil gleich ist bei Frauen und bei Männern.

00:35:46: Nach fünf Minuten nachdem das Stück zu Ende ist zieht die Männer die Hose aus und plötzlich hat man eine ganze Zeit ein Kleidch an gehabt und gehen so von der Bühne.

00:35:56: Solche Sachen finde ich schon irgendwie ... Und Tabéha hat, muss ich sagen, das noch weiter gedacht, die hat dann so Skizzen gemacht wie sich die Frauen plötzlich die Hosen, die da liegen anziehen und damit auch fortgehen.

00:36:09: Genial!

00:36:09: Das hat sie noch vor vier Jahren gemacht als sie diese Kleidchen gezeichnet hat.

00:36:15: Wolfgang, vielen Dank für das schöne Gespräch.

00:36:16: Gerne, Radix war mir vergnügen.

00:36:18: Die Ausstellung ist noch zu sehen bis zum neunten August in der Weserburg, inklusive dieser ganzen Arbeiten.

00:36:24: Sehr unheimlich verschiedenen Arbeiten über die wir heute gesprochen haben.

00:36:27: Zu Finis Haas gibt es noch eine Kuratorinnen-Rundplan mit mir.

00:36:31: Außerdem erscheint bei Superior Via Duct einen US-amerikanischen Label neue Auflagen von tödlicher Doris Plattenklassiker, die man im Augenblick nur sehr schwierig oder für so viel Geld

00:36:42: bekommt.".

00:36:44: Und damit ist das Gespräch zwischen Radik Krolczak und Wolfgang Müller am Ende jedenfalls für diesen Moment und in diesem Format.

00:36:51: Und ich möchte mich bei beiden ganz herzlich bedanken.

00:36:54: Außerdem bedanke ich mich bei der Beate- und Hartmut Schäferstiftung, für die Unterstützung der Ausstellung und bei Charlotte Ökermann, der als Korkuratorin dieses Projekt maßgeblich begleitet hat.

00:37:05: Außerdem geht mein Dank an Vanessa Rolfing und Tom Flori für die Produktionen und Postproduktion dieses Podcasts.

00:37:12: Vielen Dank fürs Zuhören!

00:37:14: Ich hoffe... Sie und ihr hatte so viel Spaß wie ich dabei.

00:37:18: Und hoffentlich seid ihr wieder dabei, wenn es bei der nächsten Folge wieder heißt Talking

00:37:23: Hats – das Podcast

00:37:24: von Maat der Wieser Book!

00:37:26: Danke schön

00:37:27: und tschüss!